Antoni Tokarczuk: Ten problem jest znany stronie polskiej od wielu lat, a szczególnie od kilku miesięcy.

Antoni Tokarczuk: Takie zagrożenie istnieje. Chciałbym jednak uspokoić trochę słuchaczy. To nie jest tak, że sprawa jest poza kontrolą. Tą sprawą zajmuje się wspólna komisja polsko-ukraińska do spraw współpracy na wodach granicznych. Nasi przedstawiciele wizytowali teren kombinatu Jaworska Siarka na Ukrainie już w czerwcu, czekam na ostateczny raport w tej sprawie. Być może zagrożenie nie jest aż tak wielkie, jak się obawiamy. Trzeba natomiast jasno powiedzieć: nie ma konfliktu między nami a stroną ukraińską. Ukraińcy bardzo liczą na naszą pomoc. Dlatego nie musimy uciekać się do not dyplomatycznych, do akcji dyplomatycznych, tylko chcemy Ukraińcom pomóc.

Antoni Tokarczuk: Tak. To jest, niestety, dziedzictwo Związku Radzieckiego. Ukraińcy są przerażeni tą sytuacją może nawet bardziej niż my.

Antoni Tokarczuk: I musimy pomóc Ukraińcom tę sumę zdobyć.

Antoni Tokarczuk: Sądzę, że tak. W najbliższym czasie stwierdzimy, na ile realne jest zagrożenie, w jakim czasie może nastąpić katastrofa i czy w ogóle nastąpi. Niezależnie od tego myślę, że na różnych forach Unii Europejskich trzeba będzie bardzo wspierać Ukraińców, którzy chcą załatwić problem. My nie musimy Ukraińców do tego zmuszać.

Antoni Tokarczuk: Trudno, żeby komisja cały czas była na tym terenie. Komisja od czerwca zapoznaje się dokładnie z sytuacją. Oczywiście nie rezygnujemy z nacisków na rząd ukraiński, bo bez nacisków nie będziemy mieli pewności, że rząd Ukrainy do końca poważnie traktuje problem. Jednak deklaracje z tamtej strony są jednoznacznie i myślę, że możemy Ukraińcom tylko próbować pomagać, bacząc, by oni też przykładali należytą wagę do problemu.

Antoni Tokarczuk: Chodzi oczywiście o różnego rodzaju ekspertyzy, bo zewnętrznie to wygląda bardzo groźnie. Jeżeli to jest 100 kilometrów kwadratowych zdegradowanego terenu, z którego trzeba wypompowywać 100 tysięcy metrów sześciennych wody na dobę, jeżeli do tego dochodzi zagrożenie, że z powodu braku energii elektrycznej ten proces nie będzie mógł być kontynuowany - to oczywiście wody podziemne mogą być zagrożone. To są bardzo realne problemy. Trzeba natomiast ocenić rzeczywisty stan, od strony technicznej przede wszystkim. Myślę, że w najbliższym czasie taki raport otrzymam i będziemy wiedzieć, na ile realne jest zagrożenie, na ile groźna jest sytuacja.

Antoni Tokarczuk: My takie kontakty utrzymujemy na co dzień. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska z Rzeszowa ma stałe kontakty ze stroną ukraińską. Kontrolujemy tę sytuację, tak że tutaj nie ma powodów do nadmiernych obaw, aczkolwiek nie można oczywiście lekceważyć zagrożenia.

Antoni Tokarczuk: Miejmy nadzieję, że nie dojdzie do skrajnej sytuacji, aczkolwiek jesteśmy na tę kwestię bardzo uczuleni, jesteśmy w stałych kontaktach. Ale przecież 100 milionów dolarów nie zaniesiemy dzisiaj stronie ukraińskiej.

Antoni Tokarczuk: Ta sprawa jest znana, aczkolwiek to zawsze wymaga spełnienia określonych procedur. Kraje Unii Europejskiej są bardzo uczulone na czystość wód. Wisła, czystość Wisły i - co za tym idzie - Bałtyku nie jest obojętna krajom Unii Europejskiej. Sądzę więc, że jeżeli zagrożenie stanie się bardzo realne, to środki, nawet nadzwyczajne, się znajdą. My będziemy bardzo wspierać Ukrainę.

Antoni Tokarczuk: Trudno się dziwić, to jest dziedzictwo Związku Radzieckiego. My w Polsce też mamy wiele zagrożeń. Mamy kopalnię w Baszni, która też budzi niepokój, ale tam prowadzimy rekultywację, staramy się opanować sytuację. Dlatego też Ukraińcy liczą na nasze doświadczenia. Tutaj cudów nie zrobimy, nie mogę obiecywać cudów, ale na pewno wszystkie dostępne środki podejmiemy.

Antoni Tokarczuk: Mówię o kopalni siarki w Baszni. Tam też przecież prowadziliśmy eksploatację w sposób nieracjonalny, bez zabezpieczenia środowiska, i płacimy za to ogromną cenę, może nie taką jak Ukraińcy, ale znamy te problemy. Wiemy, na czym polega ból, że tak powiem, i na pewno będziemy tutaj bardzo aktywnie się angażować, tym bardziej, że kopalnia Jaworów jest przecież kilka kilometrów od granicy, więc nie możemy bagatelizować tego problemu i liczyć, że Ukraińcy sami go rozwiążą.

Antoni Tokarczuk: Nawet smaczny, choć ja nie przepadam za tortami. Był słodki i bez trucizny.

Antoni Tokarczuk: Przyłożony, właśnie, nie rzucony, tylko przyłożony.

Antoni Tokarczuk: Być może zbyt poważnie traktuję demokrację. Ja się nie boję dyskusji, cieszyłem się na tym zielonym forum właśnie z dyskusji. Przecież było kilkaset osób, co najmniej kilkadziesiąt organizacji ekologicznych i była zupełnie życzliwa, szczera dyskusja. Mówiliśmy o pewnych problemach, byłem bardzo zadowolony z tej rozmowy. I właściwie jak się ta dyskusja skończyła, podeszło dwóch młodych ludzi ubranych w stroje organizacyjne, przypominające stroje pracowników targów. Podeszli i... Ja byłem tak zdziwiony, że nie potrafiłem zareagować. Zresztą jak można było inaczej zareagować? Trudno, taka jest cena demokracji. Ja kiedyś ćwiczyłem dżudo, ale nie zrobiłem z tego użytku, jak było widać. Bardzo miłe było to, że wszystkie organizacje na tej sali zareagowały w sposób bardzo dla mnie sympatyczny, bardzo krytycznie oceniły ten występ młodych ludzi. Nieodpowiedzialnych ludzi - bo jak to inaczej odkreślić?

Antoni Tokarczuk: Jak byli przejęci przyrodą, to mogli wziąć udział w dyskusji, mogli wystąpić, mogli powiedzieć, jakie zarzuty mają wobec mnie, wobec rządu polskiego, ale tego nie zrobili. Byli poza salą. To była czysta demagogia. Ci młodzi ludzie nie wiedzą nawet, o co chodzi. Nie wiem, kto ich inspiruje - to też jest osobna sprawa.

Antoni Tokarczuk: No tak, ale też ponoć o Tatry.

Antoni Tokarczuk: Myślę, że gdyby tych młodych ludzi spytać, o co im naprawdę chodzi, toby nie potrafili nic sprecyzować, poza zarzutami, że ja ponoć chcę, żeby Wisła płynęła w drugą stronę.

Antoni Tokarczuk: Myślę, że zrównoważony rozwój to naczelna zasada, zapisana w konstytucji. Tak samo jak o przyrodę powinniśmy dbać o ludzi. Jeżeli tysiące ludzi jest zagrożonych, to minister środowiska nie może być obojętny. W najgorszym wypadku traktujmy ludzi jako element środowiska.

Antoni Tokarczuk: Mogli wziąć udział w dyskusji, mogli przekonywać. Mogli przekonywać i zyskiwać poparcie tych wszystkich kilkudziesięciu, sześćdziesięciu co najmniej organizacji ekologicznych, które były na sali, ale oni nie chcieli dyskutować. Oni chcieli się pokazać, tak to można określić.

Antoni Tokarczuk: Tak, ale muszę powiedzieć, że ze strony Unii Europejskiej nie ma tutaj protestów, a czasami się twierdzi inaczej, dlatego to jasno podkreślam. Kilka dni temu rozmawiałem nawet z panią komisarz Unii Europejskiej do spraw środowiska, panią Margot Wallström. Ona oczekuje od rządu polskiego jednego rozwiązania. Chodzi o to, żeby był dialog społeczny - i taki dialog jest - bo trzeba też dyskutować z ludźmi, którzy są zagrożeni, i żeby była rzetelna ocena oddziaływania na środowisko. Taką ocenę przedstawimy, więc tutaj nie ma żadnych zagrożeń czy żadnych zarzutów w stronę rządu polskiego, jeżeli chodzi o tę inwestycję. Wszyscy się zgadzają, że ze względu na bezpieczeństwo ekologiczne trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, dlatego że 80 milionów ton osadu nie może ruszyć w stronę Bałtyku. Co wtedy by powiedziały organizacje ekologiczne, co powiedziałyby rządy innych krajów, gdybyśmy dopuścili do takiej sytuacji, że na przykład za pięć lat - co jest bardzo realne - 80 milionów ton osadu ruszy w stronę Bałtyku?

Antoni Tokarczuk: Przez cały rok funkcję prezydenta tej konferencji pełnił pan minister Jan Szyszko. On kończy teraz swoją prezydenturę, ale ja właśnie bezpośrednio z Poznania wybieram się do Hagi, bo to jest zbyt poważna sprawa, byśmy nie uczestniczyli w pełni w tej konferencji.

Antoni Tokarczuk: Myślę, że tak źle nie będzie. Są to jednak bardzo trudne problemy, bo są znaczące różnice interesów między różnymi częściami świata, między różnymi krajami, między krajami ubogimi i bogatymi. Chodzi o to, żeby tę emisję ograniczać. Biedne kraje mówią: jeżeli kraje rozwinięte gospodarczo emitują zanieczyszczenia, gazy cieplarniane, to jest to problem krajów rozwiniętych, więc dlaczego te biedne mają się dokładać do likwidacji problemu?

Antoni Tokarczuk: Dotyczy również bezpośrednio Polski, dlatego my z całą powagą traktujemy ten problem.

Antoni Tokarczuk: No właśnie.

Antoni Tokarczuk: Myślę, że tworząc fakty dokonane, to znaczy tworząc federację zgodnie z sugestiami czy zgodnie z koncepcją Ruchu Społecznego AWS, dopniemy swego. AWS się zmieni, zmieni się struktura, AWS będzie skuteczny, będzie zarządzany demokratycznie, zmieni się również styl kierowania. Myślę, że pojawią się nowe osoby, a przede wszystkim będzie kolegialne kierownictwo, które zapewni sukces AWS, również w nadchodzących wyborach.