Zarząd
ZjazdRegulaminGeneza
Z życia Forum Ekologicznego
Logo
Wywiady
Zielona Alternatywa
Linki

Ekologia to nie oszołomstwo
Rozmowa z Radosławem Gawlikiem


Co spowodowało, że w 1986 wstąpił Pan do organizacji Wolność i Pokój?

Nie było wstępowania do organizacji. To był ruch przyjaciół, również nieprzyjaciół, którzy nie lubili wojska, komuny i chcieli zajmować się ochroną środowiska i kilkoma jeszcze rzeczami związanymi z wolnością człowieka. Stałem się uczestnikiem tego ruchu w lutym 1986 r. po tygodniowej głodówce w Podkowie Leśnej, w obronie uwięzionych działaczy "WIP-u" m.in. Piotra Niemczyka, Jacka Czaputowicza, i Marka Adamkiewicza. W tej głodówce wzięła także udział moja żona Ania. Był to moment przesądzający o czynnym włączeniu się do jawnej działalności opozycyjnej wobec systemu realnego komunizmu, którego szczerze nie lubiłem, m.in. za dewastację środowiska i ukrywanie tego faktu przed społeczeństwem.

WiP przeprowadzał bardzo spektakularne akcje polityczne. Nową formą protestu była odmowa służenia w wojsku, nawet za cenę przesiedzenia kilku lat w więzieniu. Pan odbył służbę wojskową?

Tak, byłem jednym z nielicznych "WIP"-owców, który odbył służbę wojskową i doświadczyłem na własnej skórze kafkowskiego systemu Ludowego Wojska Polskiego w PRL-u, które jak to w PRL-u, nie było ani ludowe, ani polskie, bo przecież pociągane za sznurki z Moskwy, mniej lub bardziej intensywnie w zależności od okresu historycznego. Wiedziałem zatem dobrze przeciwko czemu protestujemy. Trzeba tu przypomnieć, szczególnie młodym czytelnikom, że WIP-owcow zamykano do więzień m.in. za odmowę przysięgi wojskowej, która zawierała fragmenty o wierności żołnierzy polskich wobec ZSRR!

"Wolność i Pokój" prowadził też akcje ekologiczne, które miały szeroki społeczny wydźwięk, jak np. przeciwko budowie elektrowni w Żarnowcu. Kiedy sprawy ochrony środowiska stały się Pana specjalnością?

Od razu. Leszek Budrewicz, jeden z liderów WiP-u zaangażował mnie, abym tym się właśnie zajął. Zrobiłem to chętnie, gdyż już wcześniej się tym interesowałem. Było to wyzwanie. Już wkrótce budowa elektrowni atomowej w Żarnowcu stanęła w centrum uwagi po katastrofie w Czarnobylu. Zrobiliśmy dwie słynne wówczas manifestacje we Wrocławiu: przemarsz kobiet z dziećmi w wózkach oraz "sitting" przy ul. Świdnickiej. Protestowaliśmy też w paru innych ośrodkach m.in. w Krakowie, Trójmieście i Poznaniu.

Podczas obrad Okrągłego Stołu był Pan w stoliku do spraw ekologii. Porozumienia podpisane wówczas były wręcz rewolucyjne dla ochrony polskiego środowiska, ale nigdy chyba ich nie zrealizowano...?

Nie, to nieprawda. Wiele postulatów zrealizowano - niektóre bardzo szybko, jak np. włączenie lasów w struktury ministerstwa ochrony środowiska (przeniesione z ministerstwa rolnictwa), czy choćby zatrzymanie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu - wątpliwej z punktu widzenia ekologicznego i ekonomicznego,. Część postulatów, także z innych podstolików, zweryfikowały wydarzenia, a głównie fakt, że ustrój komunistyczny szybko, ale ewolucyjnie się rozpadał po kontraktowych wyborach z czerwca 1989 r., kiedy po nieudanej próbie formułowania rządu przez Kiszczaka (!) premierem został Tadeusz Mazowiecki.

Kiedy ostatnie odziały wojsk radzieckich opuściły Polskę w 1993 roku pozostawiły po sobie obszary całkowicie zdewastowanego środowiska. W raportach PIOŚ-iu pojawiły się wręcz informacje o bombach ekologicznych. Czy te bomby zostały rozbrojone?

Częściowo tak. Właśnie w tym roku zakończyliśmy I etap strategicznego programu rządowego o zagospodarowaniu mienia po jednostkach Armii Radzieckiej (JAR). Elementem tego programu współfinansowanego przez budżet państwa i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska było oczyszczanie zdewastowanych gleb i wód, głównie substancjami ropopochodnymi. Przygotowany został przez MSWiA II etap tego programu. Za dewastację ekologiczną po JAR płacimy nadal środkami publicznymi i potrwa to kilka lat. Najpilniejsze nadal pozostaje dalsze oczyszczanie skażonych gleb byłych lotnisk, jak np. w Kluczewie czy Brzegu, które zagrażają ujęciom wody pitnej Szczecina i Wrocławia.

Podczas tworzenia rządu Ministerstwo Ochrony Środowiska brane jest pod uwagę na końcu, mniej ważne. Czy według Pana rząd Jerzego Buzka interesuje się problemami ekologii?

Umiarkowanie. W rządzie ważna jest pozycja osobista ministrów, ich umiejętność argumentowania i autorytet, który sobie wypracują. Przed Ministerstwem Środowiska (nowa nazwa od wejścia w życie "ustawy o działach") i rządem stoją bardzo poważne zadania legislacyjne, do których wielką wagę w procesie negocjacji przykłada Unia Europejska. Ranga problematyki środowiska i rozwoju, czyli docelowo wizji społeczeństwa ekorozwoju, tj. godzącego rozwój z celami społecznej i ekologicznej równowagi w interesie swoim i przyszłych pokoleń, będzie w związku z powyższym rosła. Duże nadzieje wiążę także z nowym ministrem w kontekście tego co powiedziałem wcześniej.

Pod koniec października podczas debaty w parlamencie Unii Europejskiej - Pani Margaret Wallstron komisarz ds. ochrony środowiska zarzuciła Polsce i Czechom, że nie zrobiły nic by zbliżyć się w ochronie środowiska do unijnych standardów. Czy rzeczywiście jest tak źle?

To nie jest prawda. Dwie nowelizacje ustaw: prawo górnicze i ustawa o ochronie przyrody są już w Sejmie. Toczy się praca w rządzie nad dalszymi projektami, jak ustawa o ochronie środowiska, prawo wodne, ustawa o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, ustawa o odpadach i inne. Prawdą są grożące opóźnienia w wejściu w życie tych ustaw, w stosunku do terminów przyjętych w negocjacjach z UE. Przyczyny są poważne. Dopóki Państwo będzie wynagradzało swoich urzędników w ministerstwach (np. w departamentach prawnych) na poziomie 3-4 krotnie niższym niż to dyktuje warszawski rynek pracy, opóźnienia będą. Trzeba też obiektywnie stwierdzić, że w ciągu tych dwóch lat jednak wydaliśmy szereg rozporządzeń wykonawczych, które zbliżają nas do dyrektyw UE (ostatnio ważne rozporządzenie o kontroli wprowadzania do środowiska organizmów modyfikowanych genetycznie, także o obowiązku informowania o tym fakcie konsumentów).

Kiedy w końcu będziemy oddychać czystym powietrzem? Pytam Pana o to i jako i ministra i jako działacza Forum Ekologicznego UW.

Radzę wyprowadzić się do mniej zindustrializowanych regionów. Intensywnemu oczyszczaniu powietrza np. poprzez inwestycje w przemyśle i elektrowniach towarzyszy wzrost zanieczyszczeń (spaliny, hałas, wypadki) z żywiołu motoryzacyjnego. Przybywa ok. 800 tys. aut rocznie (!!!), które zatykają, korkują cały kraj, a szczególnie jego aglomeracje. Zachłyśnięciu społeczeństwa kupowaniem na kredyt aut nie towarzyszy żadna poważna dyskusja na temat ujemnych aspektów rozwoju motoryzacji.

Dziesięciu z pośród naszych parlamentarzystów należy do Forum Ekologicznego UW, czy ta grupa stanowi silne lobby ekologiczne?

Raczej dosyć zdezintegrowane. Ale staramy się pracować z naszymi posłami, którzy są indywidualistami. Wiceprzewodniczącym Forum jest senator Janusz Okrzesik, który niewątpliwie obok posłów Jerzego Madeja i Kazimierza Szczygielskiego jest najbardziej obciążony problematyką zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska.

Powstał projekt narzutu na cele ekologiczne, który ma być ściągany w cenie paliwa, nie obawia się Pan ostrych protestów właścicieli aut?

Motoryzacja indywidualna, o której wypowiadałem się wcześniej jest olbrzymim sektorem w aglomeracjach odpowiadającym za 70-80% zanieczyszczeń powietrza (!). Nie płacą za to ani grosza, mimo, że wobec innych sektorów gospodarki stosujemy zasadę "zanieczyszczający płaci" i pobieramy opłaty za tzw. gospodarcze korzystanie ze środowiska. Trzeba to kierowcom wyjaśnić informując, że środki z tych opłat pójdą m.in. na redukowanie trucizn, przez które oni sami i ich rodziny mają różne alergie lub łapią przeziębienia, nie strasząc już innymi przypadłościami.

Ostatni trudny problem to reprywatyzacja lasów państwowych....

Ten problem został przez Rząd przesądzony. Nie zwracamy lasów w naturze. Wypłacamy byłym właścicielom rekompensaty z dochodów Lasów Państwowych oraz ze sprzedaży mienia niechcianego. Takie jest stanowisko rządu zawarte w ustawie reprywatyzacyjnej, nad którą prace rozpoczyna Sejm.

Kiedy dostał Pan nominację na sekretarza stanu w MOŚ wiele organizacji ekologicznych oczekiwało, zasadniczych zmian w działaniu tego resortu. Minęły dwa lata, a zasadniczych zmian w polityce ekologicznej właściwie nie widać..?

Jestem tylko skromnym zastępcą ministra i nie na wszystko mam wpływ. A właściwie trzeba to otwarcie powiedzieć, że od pewnego czasu były minister radykalnie ograniczył moje kompetencje w ramach "partnerskiej" współpracy koalicyjnej. Są w niej także punkty takie jak: najlepsze (choć niekoniecznie jesteśmy ze wszystkiego zadowoleni) w historii resortu ułożenie współpracy z sektorem organizacji pozarządowych, wykonanie nowej, olbrzymiej pracy w przygotowywaniu nowych ustaw, założeń ramowej polityki ekologicznej, przyjęcie czytelnych procedur dofinansowywania zadań przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, wywalczenie osobowości prawnej Wojewódzkich Funduszy przy reformie samorządowej.

Nie ma Pan czasem ochoty zaprotestować przeciwko działalności własnego ministerstwa przykuwając się łańcuchami do drzewa?

Mam.....

A za co konkretnie odpowiada Pan w ministerstwie?

Za współpracę z organizacjami pozarządowymi i parlamentem... Ale rozmawiamy z Ministrem Antonim Tokarczukiem o nowym podziale kompetencji.

Piotr Gliński napisał jakiś czas temu, że ekolodzy przegrywają bitwę o wizerunek Polskiego Ekologa, że jeszcze kilka lat temu ekolog postrzegany był pozytywnie, teraz zaś na ogół kojarzy się z oszołomem. Dlaczego tak się dzieje?

Może technokraci dorabiają nam gębę, a my nie potrafimy się bronić. W Polsce jest ponad 1000 organizacji pozarządowych zajmujących się ekologią i robią najczęściej dobrą, konkretną pracę na rzecz środowiska. Sięgają po protest najczęściej, gdy cywilizacja sięga po naszą wspólna przyrodę. Daj nam Panie, jak najwięcej takich oszołomów.

Kiedy postanowił pan zostać wegetarianinem?

W 1987 r. gdy kwitł w PRL-u system mięsa i innych dóbr na kartki, a w "Wolności i Pokoju" ważną zasadą było nie stosowanie przemocy wobec innych ludzi, a dla części z nas także wobec zwierząt.

Jako wegetarianin nie musi się Pan zatem obawiać, że zje podczas Wigilii karpia z ludzkim genem. Co Pan myśli na temat żywności modyfikowanej genetycznie i sprowadzaniu jej do Polski?

Ostrożnie, ostrożnie i jeszcze raz ostrożnie. Opowiadam się za moratorium na sprowadzanie tej żywności oraz bezwzględnie za informowaniem konsumentów na opakowaniach produktów zawierających GMO (organizmy modyfikowane genetycznie).

Czy ma Pan jakieś niezdrowe, nieekologiczne słabostki?

Czasami zapadam na telemanię. Na szczęście w domu zepsuł się nam telewizor i świadomie go nie naprawiamy. Dzięki temu mamy o wiele więcej czasu dla dzieci i dzieci dla nas.

Podobno podczas wszystkich wyjazdów kąpie się Pan we wszystkich napotkanych rzekach i jeziorach. To takie hobby, czy testowanie ich czystości?

Hobby ?! Jestem chyba dowodem na to, że praczłowiek kiedyś wyszedł z wody. Rzeczywiście pływam prawie we wszystkich. Wciąż przymierzam się do miejsca, w którym mógłbym przepłynąć Wisłę. Na pewno nie będzie to Warszawa, dopóki nie postawi się tu wszystkich oczyszczalni ścieków.

Rozmawiała Joanna Troszczyńska-Reyman
IndexDo góry